Explicit

Форум пользователей пакета Mathcad

Модератор: Admin

VFO
Сообщения: 4227
Зарегистрирован: Ср фев 27, 2002 8:03 pm

Explicit

Сообщение VFO » Сб апр 10, 2010 11:47 am

Я думаю, нам не нужен оператор Explicit и в Mathcad (об этом я написал на большом форуме) и в SMath! Пожалуйста, прекратите этот эксперимент!

Что это Explicit-оператор (показ значений переменных в уравнениях)?! Это атавизм тех времен, когда мы использовали логарифмические линейки, арифмометры и/или калькуляторы для инженерно-технических расчетов и могли допустить элементарные ошибки в вычислениях. Расчеты нужно было отдавать на проверку или еще раз перепроверять самому. В КБ, НИИ и проектных организациях сидели специальные девушки ( http://collab.mathsoft.com/upload/GirlComp.GIF ), которые не вникали в сам расчеты, а просто (тупо!) перепроверяли их на тех же логарифмических линейках или калькуляторах, арифмометрах. Для этого-то и нужно было дублировать формулы с подстановкой в них значений переменных. Это и было закфиксировано в тогдашних стандартах и правилах оформления расчетов, которые в эру компьютеров устарели, но многие за них цепляются...
Теперь мы можем сделать это (подстановка), если это необходимо, так, например:
http://twt.mpei.ac.ru/oc...d_14/Chapter1rus/19.png

Правило простое!
Допускает ли Mathcad или SMath арифметические ошибки: С: = A + B = 2 + 2 = 5?! Если да, то мы не должны использовать Mathcad или SMath в практических расчетах! Если нет, то мы не должны использовать Explisit!

PS Я думаю, Explisit полезен в школах и вузах - старые профессора (так и не изучившие компьютерные программы) могут использовать ну не логар. линейки или арифмометры, но калькуляторы для проверки расчетов в Mathcad-документах, созданных студентами :-). Если же студент подставил в переменную не то число или взял не ту формулу, то это уже другая проблема, никак не связанная с Explicit!

PPS Кстати, о студентоах.
Когда я был студентом, я использовал логариф. линейку (это было золотое время! - я числа чувствовал пальцами!): я должен был расчитать сначала мантиссу ответа, а потом оценить (в уме, а он тогда уже был, прада, немного!) его порядок! Давайте реализуем и это (отдельный счет мантисы и порядка с выводом двух ответов) в SMath (superexplicit) и в Mathcad! Почему бы нет! ;-)

VicTor0
Сообщения: 445
Зарегистрирован: Вт мар 14, 2006 11:19 pm

Сообщение VicTor0 » Сб апр 10, 2010 11:24 pm

Не хотелось ничего сегодня писать, но Вы меня спровоцировали... Нарочно, что-ли?! :)
Наверное, Вы судите об отечественной высшей школе по своему ВУЗу...
А вот реальный ВУЗ "Х" обновил стандарт оформления учебных работ, сделав невозможным не только применение Маткад, но даже "Ворд со связью с Эксель"... Не в даваясь в конкретику, можно сделать вывод, что составители стандарта вообще далеки от реальности и сами расчетами не занимаются, а тем более в контексте "...в эру компьютеров...".
Реальный ВУЗ "У", набирая "людей с улицы" в преподавательский состав, тем более ничем таким как "в эру компьютеров" не руководствуется. Берут "кто есть", т.к., например я, не считаю для себя возможным работать за оплату менее 80-100 тыс. руб. Хотя, для Москвы и это "не фонтан".
Так вот, набираемые в ВУЗ "У" "спецы" - сейчас это чаще всего молодые выпускники этого же ВУЗа, - они очень далеки от "всего такого"... Очень часто речь идет лишь о желании "рубить бабло" со студентов на взятках (давайте говорить как есть) и иной цели они не преследуют... О компетентности лучше и не упоминать. Даже методички у них на 99% сворованы в Интернете из других ВУЗов.
С оплатой преподавателя даже в 10 тыс.руб. рассчитывать на привлечение хороших кадров нельзя.
Лишь в исключительных случаях. На таких порядочных людях Россия еще как-то и держится... Чаще это "старые профессора (так и не изучившие компьютерные программы)"... Знаю это по ВУЗу "Z".
Знаю некоторых и толковых выпускников ВУЗа "У", но они в нем не работают, хотя и имеют "красные дипломы" и могут похвастать нормальным современным уровнем в контексте "...в эру компьютеров...".
Резюмируя это "углубление в реальность" - никакой компьютерной эры на уровне автоматизации расчетов в большинстве ВУЗов России нет; даже стандарты уч.работ ВУЗов противоречат и вовсе делают невозможным применение Маткад и пр. средств; исключение Explicit из Mathcad сделает РЕАЛЬНО невозможным применение проги в учебных целях в большинстве случаев.
Кроме того, лично Вы можете не использовать Explicit, если Вас не будет мучить сам факт существования этого оператора... :)
И еще, часто ошибки бросаются в глаза, если в расчете видишь "неадекватные" числа... Могут быть и переприсвоения и что угодно, если расчет не мал...
Студенту, я считаю, очень полезно видеть числа, размерности. Даже научные расчеты приятнее просматривать с расшифровкой переменных, размерностями и т.д.
"Формула - ответ" - это стиль "наспех и для себя".
"В эру компьютеров" иы можем иметь универсальные средства: хочешь - используй Explicit, не хочешь - ...
Гораздо актуальнее - совершенствовать средства построения графиков в Маткад или внедрение средств построения простых чертежей как объекта и со связью с расчетными данными, и т.п. Т.к. в Про\Инжинир все слишком "заморочено" и нет другого приемлемого софта.
Везде недостатки. Самый адекватный в удобстве - Визио, но составление кодов макросов у меня отбивает охоту возиться - "овчинка выделки не стоит"... :(
Хотя связь текстовых и пр. данных сделана в Визио удобно - можно перетащить мышью из Экселя (в окне данных Визио) и можно даже обработать мат.функциями числовые переменные... Супер! Но размеры "шейпов" можно менять лишь макросами... :(
Это - актуально. А зачем так важно вырезать Explicit?

Anatoliy777
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 3:56 pm
Откуда: Киев

Сообщение Anatoliy777 » Вс апр 11, 2010 10:43 am

Полностью согласен с вышесказанным.
У нас хоть и не Россия, а Украина но разницы никакой.
Приведу пример. Било дело года два назад. Для решения экономического расчета использовал МС. Результатом расчета била таблица приведя которую можно судить о всех позитивных и негативных сторонах проекта. То есть достаточно привести саму таблицу, а расчеты не нужно. Но поскольку в каждой работе важен бьем, а не содержание, необходимо било привести и расчеты. Формул около ста, на 70% однотипных. Но когда преподаватель оценил мои старания (ведь в МС формулы куда лучше смотрятся чем в Ворде), то оказалось что расчеты никуда не годятся из-за того что в формулы не подставлены числа. Так что пришлось добавлять везде Explicit. Но правильность расчетов далее преподаватель не проверял. Главное наличие.
Так что проблема Explicit затрагивает огромный пласт проблем образования. Как говорится: Всю систему менять надо.

VicTor0
Сообщения: 445
Зарегистрирован: Вт мар 14, 2006 11:19 pm

Сообщение VicTor0 » Вт апр 13, 2010 10:10 pm

Ха!
Я оформляю расчеты в Маткад так, что только юзер Маткада сможет определить, что это не Ворд...
Однако, несмотря на идеальное(!!!) оформление по ГОСТ, есть немало преподов ВУЗа "Х", которые просто узнав факт, что это расчет в Маткад, запрещают им пользоваться и не принимают работу..
Есть ведь и такой фактор, что любой недоразвитый чиновник или обладающий мало-мальски служебным положением или властью над кем- или чем-либо в России - он будет всячески "давить" развитие и модные ныне "инновации", чтобы не "остаться за бортом", т.к. просто не привык трудиться. Параллели можно найти в любой сфере...
Я бы осмелился сказать, что мог бы реально сделать современным учебный процесс в отдельном небольшом ВУЗе, не только путем внедрения "инноваций", но и изменением учебной программы, т.к. ... бред несусветный, слов нет... Но, этого не произойдет, т.к. никому реально не надо, и никто мне не позволит.
Например, даются расчеты агрегатов а\м "ЗАЗ"...и по методикам тех же годов, когда "ЗАЗ" массово юзался... Причем, студенты готовятся не на "АвтоВаз" - конструкторы или типа того, а - "сервисники"... На хрена козе баян?! А уклона на ТЭА почти нет?!
Все прочее тоже оторвано от реальности еще более, и бессмысленно, - т.к. не будет востребовано на практике, а "дедовские методы" делают бессмысленным и, что называется, - "для общего развития".

VFO
Сообщения: 4227
Зарегистрирован: Ср фев 27, 2002 8:03 pm

Сообщение VFO » Ср апр 14, 2010 8:07 am

VicTor0 писал(а):Причем, студенты готовятся не на "АвтоВаз" - конструкторы или типа того, а - "сервисники"... .

На "сервисники" требуются не инженеры, а выпускники ПТУ. У нас, увы, многие вузы и являются по своей сути ПТУ, причем - плохими ПТУ. Нам нужно многие плохие вузы преобразовать в хорошие ПТУ. Но в ПТУ нет брони от армии - см. http://twt.mpei.ac.ru/ochkov/Army.htm

niturhim
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 6:17 pm

Сообщение niturhim » Чт апр 15, 2010 6:07 pm

VFO писал(а):
VicTor0 писал(а):Причем, студенты готовятся не на "АвтоВаз" - конструкторы или типа того, а - "сервисники"... .

На "сервисники" требуются не инженеры, а выпускники ПТУ. У нас, увы, многие вузы и являются по своей сути ПТУ, причем - плохими ПТУ. Нам нужно многие плохие вузы преобразовать в хорошие ПТУ. Но в ПТУ нет брони от армии - см. http://twt.mpei.ac.ru/ochkov/Army.htm

Option Explicit
Полезная штука в VB.
А mathCAD чем хуже?!

VFO
Сообщения: 4227
Зарегистрирован: Ср фев 27, 2002 8:03 pm

Re: Explicit

Сообщение VFO » Пт апр 16, 2010 10:30 am

VFO писал(а):Я думаю, нам не нужен оператор Explicit и в Mathcad (об этом я написал на большом форуме) и в SMath! Пожалуйста, прекратите этот эксперимент!

Что это Explicit-оператор (показ значений переменных в уравнениях)?! Это атавизм тех времен, когда мы использовали логарифмические линейки, арифмометры и/или калькуляторы для инженерно-технических расчетов и могли допустить элементарные ошибки в вычислениях. Расчеты нужно было отдавать на проверку или еще раз перепроверять самому. В КБ, НИИ и проектных организациях сидели специальные девушки ( http://collab.mathsoft.com/upload/GirlComp.GIF ), которые не вникали в сам расчеты, а просто (тупо!) перепроверяли их на тех же логарифмических линейках или калькуляторах, арифмометрах. Для этого-то и нужно было дублировать формулы с подстановкой в них значений переменных. Это и было зафиксировано в тогдашних стандартах и правилах оформления расчетов, которые в эру компьютеров устарели, но многие за них цепляются...
Теперь мы можем сделать это (подстановка), если это необходимо, так, например:
http://twt.mpei.ac.ru/oc...d_14/Chapter1rus/19.png

Правило простое!
Допускает ли Mathcad или SMath арифметические ошибки: С: = A + B = 2 + 2 = 5?! Если да, то мы не должны использовать Mathcad в практических расчетах! Если нет, то мы не должны использовать Explisit!

PS Я думаю, Explisit полезен в школах и вузах - старые профессора (так и не изучившие компьютерные программы) могут использовать ну не логарифмическую линейку или арифмометры, а калькуляторы для проверки расчетов в Mathcad-документах, созданных студентами :-). Если же студент подставил в переменную не то число или взял не ту формулу, то это уже другая проблема, никак не связанная с Explicit!

PPS Кстати, о студентах.
Когда я был студентом, я использовал логарифмическую линейку (это было золотое время! - я числа чувствовал пальцами!): я должен был расчитать сначала мантиссу ответа, а потом оценить (в уме, а его тогда было, правда, немного!) его порядок! Давайте реализуем и это (отдельный счет мантисы и порядка с выводом двух ответов) в Mathcad (superexplicit)! Почему бы нет! ;-)

niturhim
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 6:17 pm

Сообщение niturhim » Сб апр 17, 2010 11:25 am

niturhim писал(а):Option Explicit

В программировании известно два подхода к типизации переменных: строгое и нет. До сих пор ведутся споры по этому поводу.
Аналогично спор по explicit в Mathcad скорее всего будет иметь тот же результат.
Вот несколько соображений в его защиту.
1. Нередко возникают следующие случаи, когда:
- в расчете используется десятка два-три переменных и более из разряда «исходных данных», и их трудно запомнить;
- используются различные промежуточные переменные;
- исходные данные хранятся во внешнем файле (это полезно если их много и они используются в нескольких различных расчетах, записанных разные документы) ;
- значение переменной может переопределяться в процессе вычислений;
- достаточно большой рабочий документ открывается через значительное время после его создания.
Как оперативно просмотреть значения переменных в каком-либо выражении?
2. Создается рабочий документ. Этот процесс не свободен от ошибок. Допускает их не Mathcad, а мы (человеки, нам свойственно ошибаться). Как их быстро обнаружить?

По-моему ответ будет: «Просмотрев значения и размерности, компактно записанные в одно выражение explicit»…

Есть еще одно, уже упомянутое соображение: часто требуют записывать формулу с символами, а затем с числами. Хотя такое требование странно для Mathcad, но с ним приходится, однако, считаться.
Кроме того, уменьшится совместимость со старыми версиями.